Tribun Logo

در برنامه «امروز جاری است» شبکه تلویزیونی بین المللی «СВС TV»  آذربایجان که در 21 اکتبر  پخش شد، ائلمار ممدیاروف وزیر امور خارجه سابق آذربایجان (2004-2020) و آریل کوهن، کارشناس ساکن ایالات متحده آمریکا، تحلیلگر ارشد شورای آتلانتیک، بنیانگذار «تحلیل بازار بین المللی» (شرکت در قالب «زوم») شرکت کردند. این برنامه به زبان روسی به میزبانی سنان رضایف برگزار شد.

ویدئوی 46 دقیقه ای این برنامه در همان روز در یوتیوب منتشر شد.

در ابتدای این برنامه، سنان رضایف گفت که رویدادهای اخیر منطقه به ویژه ارمنستان، آذربایجان و ایران که از نظر آنها به هم مرتبط هستند، مورد بحث و بررسی قرار خواهد گرفت.

رضایف خاطرنشان کرد که در مورد سفر مهم اخیر اردوغان رئیس جمهور ترکیه به باکو، افتتاح فرودگاه بین المللی «زنگلان» در نزدیکی مرز آذربایجان، در ساحل رود آراز، مانوور نظامی ایران ، سفر  امیرعبداللهیان وزیر امور خارجه ایران به ارمنستان و در ارتباط با موضوعات افتتاح کنسولگری گفتگو خواهند کرد.

سنان رضایف در خصوص سفر اردوغان رئیس جمهور ترکیه به آذربایجان  با نقل قول از سخنان الهام علی اف رئیس جمهور آذربایجان که «اتحاد ترکیه و آذربایجان عامل مهمی در منطقه و عامل صلح و ثبات است. اگر کسی بخواهد علیه ما ناعادلانه رفتار کند، باید این عامل را جدی بگیرد» از ائلمار از ممدیاروف پرسید: «ایران تا چه اندازه واقعیت مذکور را در نظر می‌گیرد و آیا وقتی چنین تمرین ‌های تحریک‌آمیزی را در فاصله 10 تا 100 کیلومتری مرز دولتی آذربایجان انجام می‌دهد، اصلاً به آن توجه می‌کند یا خیر»؟ وزیر امور خارجه سابق به این سوال با متن زیر پاسخ داد: «واقعیت های اخیر ژئوپلیتیکی گواه بر استقرار نظم نوین جهانی است. پس از جنگ 44 روزه 2020 قاراباغ و آذربایجان که آذربایجان تمامیت ارضی خود را احیا کرد، یکی از عناصر مهم این است که ترکیه نقش خود را در قفقاز جنوبی تقویت کرده است که سایر کشورهای منطقه از جمله ایران نمی توانند از آن چشم پوشی کنند. شایان توجه است که در حال حاضر کارهای بسیار فعالی در زمینه همکاری با دولت های ترک در حال انجام است، حتی کمیسیونی برای گذار به الفبای مشترک کشورهای ترک ایجاد شد که این کشورها را بیش از پیش به هم نزدیک خواهد کرد. با توجه به دخالت ترکیه در اوضاع پیرامون اوکراین، می توان گفت که ترکیه امروز نیز به یک بازیگر جهانی تبدیل شده است. به لطف این سیاست رجب اردوغان با توجه به مشکلات اقتصادی و مالی موجود و کاهش ارزش لیر، اقتصاد ترکیه رتبه هفدهم جهان را به خود اختصاص داده است. اقدامات ایران را می توان بخشی از دیپلماسی کشور دانست. ایران همیشه دوست دارد بیانیه بدهد، با ژست های مختلف، نه اینکه همیشه تا انتها محاسبه کند که آنها می توانند به چه چیزی منجر شوند. به عنوان مثال، در زمینه قاراباغ و آذربایجان، در سال 2008، زمانی که آذربایجان قطعنامه ای را در مورد اراضی «اشغال شده» آذربایجان به مجمع عمومی سازمان ملل ارائه کرد، ایران در رای گیری آن شرکت نکرد. من در مورد آن با متکی، وزیر امور خارجه وقت ایران، گفتگوهای زیادی داشتم و می خواستم بفهمم که او چگونه موضع ایران را به عنوان کشوری که از ارزش های اسلامی در جهان دفاع می کند، کشوری که اکثریت جمعیت آن آذربایجانی‌های های آذربایجان جنوبی هستند، آذربایجانی های ایرانی که هسته اصلی توریستهایی هستند که از ایران به آذربایجان می روند،تفسیر می کند. اکنون این سوال برای من پیش آمده است که ایران تا چه اندازه توانسته است برای در نظر گرفتن واقعیت ژئوپلیتیک کنونی در جهان و منطقه ما محاسبه کند

سنان رضایف – بعد از جنگ 2020 صحبت های زیادی در مورد اینکه تنها کشوری که آمادگی چنین تحولی در منطقه را نداشت ایران بود و در این زمینه، برنامه ریزی کوتاه مدت دیپلماسی ایرانی تعجب برانگیز است، زیرا این کشور مدام به گذشته خود اشاره می کند، بدون در نظر گرفتن اینکه واقعیت ها در جهان در حال تغییر است.

ائلمار ممدیاروف – اگر از منظر تاریخ به آن نگاه کنیم، ایران یکی از کشورهایی است که توانسته هویت خود را حفظ کند، علیرغم اینکه نام کشور را تغییر داد، دین را تغییر داد، تا حدی مرزها را تغییر داد، اما حاکمیت را حفظ کرد. دیپلماسی شرق کاملاً گسترش یافته است، اما یک سؤال مطرح می شود. و پس از آن چه؟

سنان رضایف – پیشنهاد می کنم در مورد مانوور نظامی ایران صحبت کنیم. چگونه و در کجا آن را اجرا کردند. در ساحل آراز که در مرز آذربایجان است، پلی که روی رودخانه می‌گذارند، این تصور را ایجاد می‌کند که یکی (منظورم ایران است) می‌خواهد به ما قدرت نشان دهد، یکی می‌خواهد ما را بترساند، اما بیایید در نظر بگیریم که این تجهیزات نظامی، چه زمینی و چه هوایی، ما خوب می دانیم، با عکس و فیلم می بینیم که در نتیجه تحریم ها این تجهیزات کاملا قدیمی هستند، به تکنولوژی های جدید مجهز نیستند.این اقدامات ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا آنها فقط اقدامات هستند یا قصد دارند آذربایجان را بترسانند؟

ائلمار ممدیاروف- من مطمئنم در ایران اتاق‌های فکری و تحلیلی وجود دارد که به نوعی واکنش نشان می‌دهند تا نشان دهند ایران از بازی خارج نشده، یک بازیگر منطقه‌ای هم هست و ایران باید نقش خود را به عنوان یک بازیگر منطقه‌ای نشان دهد. ، زیرا نظم جهانی قطعا تغییر خواهد کرد، زیرا حتی سازمان ملل نیز با قطعنامه های خود نفوذ قبلی را در جهان ندارد. در این مورد، من فکر می‌کنم ایران می‌خواهد با اقدامات خود نشان دهد که مدعی است در نظم نوین جهانی، اگر نه در سطح جهانی، حداقل به‌عنوان یک بازیگر منطقه‌ای، جایگاه خود را دارد.

در مورد مانوور می توانم بگویم شاید منطقی در آن وجود داشته باشد اما در جای اشتباهی در حال انجام است

آریل کوهن- مانور نظامی ایران و درطی آن عبورازرودخانه آراز، قطعا پیامی برای آذربایجان بود. من از رفتار ایران تعجب می کنم، وقتی صحبت از حل و فصل روابط ارمنستان و آذربایجان، باز شدن مرزها، رفع انسداد کانال های منطقه ای می شود که می تواند فرصت های بزرگ اقتصادی جدیدی برای ایران ایجاد کند، ایران مسیر ارعاب را در پیش گرفته است. به نظر من این حماقت است، آشکارا نتیجه واکنش کشور است که در ابتدای برنامه در مورد آن صحبت کردم، وقتی رژیم احساس خطر می کند، شروع به تجاوز می کند. در مورد توان رزمی نیروهای مسلح ایران می‌توانم بگویم که مدت‌هاست که جنگ نکرده است، به سلاح‌های مدرن دسترسی ندارد، زیرا کشور در تحریم است و ما با دقت دنبال خواهیم کرد که چگونه درون های ایرانی در اوکراین رفتار خواهند کرد. من فقط اضافه می کنم که طبق گزارش های اخیر، 40 درصد چیپ‌هایی که چین به روسیه می دهد معیوب هستند و من مطمئن نیستم که کیفیت آنها به اندازه کافی برای استفاده در تجهیزات نظامی بالا نباشد و مطمئن هستم که ایران ممکن است به چیپ‌‌های چینی دسترسی داشته باشد، اما هرگز به محصولات غربی دسترسی ندارد که به نوبه خود می‌تواند بر کیفیت تسلیحات ایرانی تأثیر بگذارد.

سنان رضایف- ما تعجب می کنیم که چرا ایران به روند کریدور حمل و نقل نمی پییوندد.ایران در مورد کریدور زنگزور نظر دیگری دارد، در باکو صد بار به آنها توضیح داده اند که این یک پروژه حمل و نقل است، به منطقه کمک می کند تا فعال شود، بهتر شود، اما ایران طوری رفتار می کند که انگار بیشتر به آنها مربوط می شود تا  به خود ارمنی ها.دوست دارم بفهمم چرا ایران اینطور رفتار می کند و فکر می کنم شاید بتوان ارمنی ها را در جایی قانع کرد، اما در ایران هرگز، ریشه این مسئله کجاست؟

ائلمار ممدیاروف – من فکر می کنم یکی از دلایل این موضوع این است که ایران اهمیت کریدور را درک می کند، ایران درک می کند که باید شمال را به جنوب و شرق را به غرب متصل کرد. اما بعید است مسیر شرق به غرب از خاک ایران بگذرد، زیرا غرب به دلیل تحریم روسیه مسیر شمالی را نمی پذیرد، قسمت میانی از چین از آذربایجان می گذرد و ایران می خواهد آن را به طرف خود بکشد و آن از طریق قلمرو خود بگذرد. شایان ذکر است که اورچوک معاون نخست وزیر روسیه در 21 اکتبر اعلام کرد که باید به تصویب کریدور یا از طریق خاک مغری یا از طریق خاک ایران دست یابند. من مطمئن هستم که این اتفاق خواهد افتاد، شک ندارم که به واقعیت تبدیل خواهد شد. اینکه ایران قادر به حل مسئله احداث خط طولانی رشت – آستارا برای اتصال شمال به جنوب نیست، بحث دیگری است. آذربایجان از دیرباز با این موضوع دست و پنجه نرم می کند و در حال حاضر روسیه نیز فعالانه با آن برخورد می کند. شک ندارم از طریق مغری راه آهن و بزرگراه ساخته می شود. زیرا این به نفع بازیگران بزرگ است و فکر نمی‌کنم ارمنستان قدرت کافی برای مخالفت و مقابله با آن را داشته باشد.

سنان رضایف – به عبارت دیگر، به نظر شما موضع ایران بیشتر در راستای تامین منافع اقتصادی خود است یا بیشتر حاوی عناصر سیاسی جهانی است؟

ائلمار ممدیاروف – از نظر ژئوپلیتیک جهانی، قبلاً در سخنرانی‌ام اشاره کردم که ایران تلاش می‌کند نشان دهد که نقش دارد یا حداقل می‌خواهد صدایش شنیده شود، به همین دلیل چنین اظهارات سیاسی می‌کند. اما سیاست مبتنی بر اقتصاد است، بنابراین لزومی ندارد که دنبال کردن منافع اقتصادی منتفی شود. اما توجه به این نکته ضروری است که مانوور های نظامی در «آذربایجان جنوبی» برگزار می شود. یادم هست زمانی که وزیر بودم از نشست سه جانبه وزرای خارجه ایران، ترکیه و آذربایجان که در ارومیه برگزار شد، شرکت کردم. برای اینکه در هتل زیاد منتظر نمانم به بازار باستانی ارومیه رفتم که در مدت کوتاهی بعد از اینکه همه از بازدید من مطلع شدند صدها جوان دورم را گرفتند و شروع به شعار دادن کردند. «یاشاسین آذربایجان»  و پشت سرم راه افتادند. جوانان آنجا می فهمند آذربایجان چیست، قدر آذربایجان را می دانند و این برای ما بسیار خوشحال کننده است.

سنان رضایف – شاید این همان چیزی است که ایران را می ترساند.آریل کوهن، مایلم با شما در مورد سفر آتی بنی گانتز وزیر دفاع اسرائیل به آنکارا در هفته آینده صحبت کنم.گفته می شود این اولین سفر به آنکارا در 10 سال گذشته است و گفته می شود که روند عادی سازی روابط ترکیه و اسرائیل در حال حاضر در حال انجام است.بنی گانتز در اوایل ماه اکتبر از آذربایجان بازدید کرد و در اینترنت صحبت های زیادی مبنی بر اینکه آذربایجان نیز نقش مهمی در عادی سازی روابط ترکیه و اسرائیل ایفا می کند (مثلاً دیپلماسی تلفنی یا ارسال پیام و غیره) وجود دارد.آیا مبنایی برای شکل گیری همکاری ترکیه، اسرائیل و آذربایجان می بینید یا هنوز زود است که در مورد آن ماه صحبت کنیم؟

آریل کوهن – ابتدا می‌خواهم متذکر شوم که روابط خوب ترکیه، اسرائیل و آذربایجان برای همه کشورها و همچنین برای امنیت کل منطقه از دریای خزر تا دریای مدیترانه خوب خواهد بود. ثانیاً ما می دانیم که ترکیه در روابط خود با اسرائیل مسائل مختلفی را پشت سر گذاشته است و خیلی به حال و هوای آنکارا و انتخاباتی که قرار است در اول نوامبر در اسرائیل برگزار شود بستگی دارد. اگر بنی گانتز فکر می کند که حضورش در آنکارا در این چارچوب نظرسنجی مهم است که به عنوان یک سیاستمدار به آنکارا و آذربایجان سفر کرده است، بگذارید همینطور باشد. به عنوان مثال، دو روز پیش با یک سیاستمدار جدی از ترکیه در واشنگتن ملاقات کردم، با او صحبت کردیم که چگونه ترکیه در حال حاضر در تلاش برای بهبود روابط با کشورهای مختلف از جمله جهان عرب، عربستان سعودی، اسرائیل و مصر است. ما فقط می توانیم بگوییم که روابط با یونان را بهبود نمی بخشد، که به وضعیت قبل از انتخابات ترکیه مربوط می شود، که به نفع دولت عمل می کند، ما این را درک می کنیم. البته نباید فراموش کرد که همکاری نظامی ترکیه و اسرائیل از جمله در زمینه درون ها، اولین کشوری که ترکیه اولین تکنولوژی های درون ها را از آن دریافت کرد، خود اسرائیل بود. من فکر می کنم وقتی ترکیه متوجه تهدید هسته ای ایران شد، در آن صورت، طبیعی است که هم با برادران اهل سنت کشورهای عربی و خلیج فآراز و هم با برادران ساکن اسرائیل، یهودیان، با سایر کشورها محاسبات و تعدیل انجام دهد، زیرا خطری که از ایران انتظار می رود بسیار جدی خواهد بود. موضوع مهم دیگر، ترکیه نباید فراموش کند که دشمن سنتی امپراتوری عثمانی، امپراتوری روسیه بود، هر چند آنها وارد جنگ با اتحاد جماهیر شوروی نشدند. اما ما نمی دانیم که وقایع دریای سیاه و اطراف اوکراین چگونه پیش خواهد رفت، این یک چیزاست و ثانیاً، ما نمی دانیم که مسکو تا چه حد می تواند تلاش کند تا با شکل گیری جهان ترک دراین منطقه قفقاز و آسیای مرکزی مقابله کند.

سنان رضایف – همانطور که می گویند، زمان مشخص خواهد کرد.یادم می آید زمانی که بنی گانتز در باکو بود، پس از پایان سفر وزیر دفاع جمهوری ترکیه به آذربایجان، احتمالاً تصادفی بود، من به چیزی را اشاره نمی کنم.

ائلمار ممدیاروف – من می خواهم کمی با آریل کوهن مخالفت کنم و بگویم که نباید توانمندی های ایران را بیش از حد ارزیابی کرد و باید مراقب بود، زیرا فکر می کنم ترکیه در محاسبات خود قطعاً این را در نظر می گیرد که ایران روابط پرتنشی با اسرائیل دارد.

سنان رضایف – «فکر می‌کنم آریل کوهن تلویحاً می‌گفت که ایران هسته‌ای و ایران غیرهسته‌ای وجود دارد.زیرا ایران هسته‌ای، این یک اثر دومینویی در خاورمیانه خواهد بود

ائلمار ممدیاروف – قطعاً، زیرا همانطور که کوهن به درستی مشاهده کرد، ما نمی دانیم که وقایع در اوکراین چگونه پیش خواهد رفت و شاید سلاح های هسته ای، همانطور که مارگارت تاچر گفت، «برای بازدارندگی» است، ممکن است در حال حاضر ممکن است خدای ناکرده به ابزار فشار تبدیل شود که فعلاً در مورد آن زیاد صحبت می شود. اگرچه بسیاری در ایالات متحده می گویند که این کار فقط برای ترساندن انجام می شود، اما این احتمال را نباید نادیده گرفت.

سنان رضایف با اجازه شما، من می خواهم در مورد مسئله ایران به طور مفصل بحث کنم، به این معنا که به مدت سی سال، زمانی که اراضی آذربایجان توسط ارمنستان «اشغال» شده بود، موضع دولت اسلامی، تاکید می کنم دولت اسلامی، کاملاً عجیب بود. به این معنا که می توان آنها را بیانیه محض وظیفه و در مورد آذربایجان غیر صادقانه نامید.ما همیشه آنچه را که ترکیه در این زمینه انجام می‌دهد و ایران انجام می‌دهد مقایسه می‌کردیم، این واضح بود.در حال حاضر، زمانی که روند صلح در جریان است و صحبت از امضای توافقنامه صلح قبل از سال جدید می‌شود، زمان مشخص می‌کند، اما در این شرایط چرا ایران سیاست قبلی خود را رها نمی ‌کند، با سیاست جدید سازگار نمی‌شود. که دیگر واقعیت قدیمی وجود ندارد؟ به عنوان مثال، ارمنستان به تعدادی از شروط بیانیه سه جانبه 10 نوامبر 2020 عمل نمی کند، اما ایران انتقاد نمی کند، ارمنستان را به انجام تعهداتش سوق نمی دهد؟

ائلمار ممدیاروف – «آذربایجان دقیقاً همین کار را می کند. عملیات نظامی 13 سپتامبر، عملیاتی برای اجرای تعهدات آن اعلامیه بود.

سنان رضایف – منظورم این است که چرا ایران در این مسیر قدمی بر نمی دارد؟

ائلمار ممدیاروف – ببینید، با توجه به تجربه‌ای که طی سال‌ها با نخبگان سیاسی ایران داشتم، می‌توانم بگویم که نخبگان سیاسی ایران بسیار متنوع هستند، اگر دقت کنید نه تنها مکمل یکدیگرند، بلکه گاهی اوقات با هم رقابت می‌کنند و در این زمینه، بسیار کند است و به خوبی کار می کند. یک پاسخ ساده می تواند این باشد که برای مقامات ایرانی طبیعی است که آذربایجان توسعه یافته جزو برنامه های آنها نباشد، زیرا سی میلیون آذربایجانی در ایران وجود دارد. این به عنوان یک پاسخ ابتدایی است. و همانطور که فرماندار تبریز به من گفت: همه انقلاب ها از تبریز شروع می شود. بنابراین در ایران سیستم های تصمیم گیری منعطفی وجود ندارد، توسعه آذربایجان برای آنها می تواند فرصت بدی برای توسعه داخلی ایران باشد، شاید فوبیا باشد، شاید هم نه، چه کسی می داند. همین است، نظام جهانی در حال تغییر است و ما در آذربایجان باید برای آن آماده باشیم. ما موفق شدیم صفحه جنگ 44 روزه را ببندیم، مطمئناً می توانیم صفحه مذاکرات صلح و تحدید مرزها را نیز ورق بزنیم. و برگردیم به موضوع اسرائیل، من بعید نمی دانم که بعد از انتخابات اسرائیل به عنوان پاسخ (منظور افتتاح کنسولگری جمهوری اسلامی ایران در کاپان) آذربایجان در اسرائیل سفارت افتتاح کند.

سنان رضایف – «بیایید صحبت های عبدالهیان در سفرش به ارمنستان را نقل کنیم: «تهران امنیت ارمنستان را امنیت خود می داند.سیاست ایران مبتنی بر احترام به تمامیت ارضی و مرزهای شناخته شده بین المللی است.سیونیک بخش مهمی از کریدور شمال-جنوب محسوب می شودمی دانید، ابداع چنین مسئله ای، که با آن ایران تلاش می کند تا ارمنی ها را متقاعد کند که ارمنستان مشکل تمامیت ارضی و امنیت دارد.به نظر شما ایران با این اقدام، ارمنستان را از میل خود به رفتن به صلح با آذربایجان باز نمی دارد، آن دستور کار را از بین نمی برد. /آنها سعی دارند در چارچوب همکاری های سطح بالای فعلی بین ایران و ارمنستان اختلاف ایجاد کنند/.مسئله دوم، شاید تکرار می کنم اما چطور می شود که وزیر امور خارجه ایران درباره کریدور شمال – جنوب صحبت می کند و هیچ احساسی برایش ایجاد نمی کند و وقتی آذربایجان از کریدور زنگزور صحبت می کند، ایران خشمگین می شود. اجازه دهید بیشتر بگویم، در مورد کریدور شمال-جنوب صحبت های زیادی وجود دارد، اما در واقعیت وجود ندارد.و اینکه آیا این خواهد شد یا نه یک علامت سوال بزرگ است.

ائلمار ممدیاروف- اگر شمال-جنوب را از منشور ارمنستان و ایران در نظر بگیریم، بخشی از کریدور «زنگزور» خواهد بود.

آریل کوهن- با اجازه شما کمی اضافه کنم. در مورد کریدوری که اکنون در مورد آن صحبت می کنید، بله، اهمیت استراتژیک دارد، برای آذربایجان و ایران مهم است. اما در بهترین حالت صدها میلیون سود خواهد آورد. اما ایران امروز روی میلیاردها منابع نشسته است. این همان گازی است که قطر امروز از معدن مشترک با ایران که «پارس شمالی» نام دارد، استخراج می کند. برای آن، ایران باید سرمایه‌گذاری هایی را جذب می‌کرد که بسیاری از کشورها مایل به ارائه آن بودند. ایران این کار را نکرد، ایران خط لوله مدرن گاز را از طریق خاک ترکیه به اروپا نساخت. ایران فرصت استفاده از میلیاردها دلار را ندارد. نگاه کنید، صندوق دولتی قطر سه تریلیون دلار است. اگر یک در صد این مقدار را داشته باشم، خیلی خوب زندگی می‌کردم

ائلمار ممدیاروف- من از کوهن تشکر می کنم، توپ را بسیار خوب پاس داد، او در فرم خوبی قرار دارد. من می‌خواهم تحلیل کنم و برای عدالت بگویم که ایران این گام را برنداشت، زیرا ساخت سلاح هسته‌ای را انتخاب کرد. ایران اعلام کرده است که حضور در باشگاه کشورهای هسته‌ای بیش از درآمدهای میلیارد دلاری به ایران تضمین می‌کند که رژیم فعلی را حفظ کند. در این مورد، من می گویم که قضاوت در مورد آنچه آنها در ایروان فکر می کنند دشوار است، قابل درک است که آنها می خواهند با کارت ایران بازی کنند، بنابراین می خواهند با ترکیه و آذربایجان و حتی روسیه مقابله کنند، زیرا باز شدن آن کریدور برای روسیه نیز مهم است. اگر ارمنی‌ها چنین کاری کنند، در نتیجه می‌خواهم بگویم که اگر بازنده‌ای وجود داشته باشد، یکی از آنها قطعاً ارمنستان خواهد بود.»